Mittwoch, 10. April 2013

Leserbrief an den FOCUS

(c)
Hallo, GenossInnen aus der Focus-Redaktion!

Fakten, Fakten, Fakten - Dieser Slogan hat sich irgendwann in meiner Kindheit bei mir eingeprägt. Als ich jedoch heute zufällig durch die aktuelle Ausgabe geblättert habe, musste ich feststellen, dass man es in der Redaktion mit dem einstigen Motto nicht mehr so genau nimmt.


Grund meines Erstaunens: In der Focus-Ausgabe #15/2013 befindet sich ein Artikel von Akif Pirinçci. Akif Pirinçci? Wer war das gleich? Ihr schreibt: "Bekannt wurde er mit seinem in 17 Sprachen übersetzten Detektivroman „Felidae“.". Ach ja? Ich kannte den fraglichen Autor bisher nur durch einen - für meinen Geschmack - ziemlich widerwärtigen Artikel über den angeblichen "schleichenden Genozid" junger Muslime an Deutschen. Ein Text der sich übrigens auch in einschlägig rechten Internetforen großer Beliebtheit erfreut. Sollte so etwas nicht Erwähnung finden, wenn man den fraglichen Autor schon auf einer Doppelseite zu Wort kommen lässt? Naja, Details, Details...

Ich war jedenfalls ziemlich skeptisch, was den Artikel betrifft und wurde (leider) nicht enttäuscht. Das Thema - die Türkei mischt sich in deutsche Politik ein - finde ich gar nicht uninteressant. Gerne würde ich einen seriösen und informativen Artikel darüber lesen, das heißt, einen Artikel mit nachvollziehbaren Quellen und Daten, der aus einer möglichst wertfreien Perspektive geschrieben ist. Einen Artikel mit Fakten, wenn man so will. Nicht lesen möchte ich einen Artikel, der Gewalttaten von Nazis verharmlost, in dem das Adjektiv "links" scheinbar wie eine Beleidigung benutzt wird und der Ressentiments gegen Bevölkerungsgruppen schürt, ohne dabei konkrete Belege zu bringen.


Die türkische Gemeinde ist ein "der Separation dienendes U-Boot" der Türkei - Ach ja, und woran erkennt man das? Der NSU ist nur eine "sogenannte Terrorzelle" - Und wie sollte man den NSU nennen? Eine Heimatschutztruppe? Wir leiden unter der "Drangsalierung und Ermordung von Einheimischen durch die "Gäste""? Gibt's dazu vielleicht auch eine glaubwürdige Zahl aus der Kriminalstatistik? Aber gut, zu Belegen hat Herr Pirinçci ohnehin ein eher entspanntes Verhältnis. Auf Kritik an seiner Theorie des Genozids an Deutschen reagiert er ausschließlich mit Beleidigungen ("Fickt ihr mich, ficke ich euch!") und dem Hinweis darauf, er bräuchte seine Thesen nicht zu belegen: "Er reitet darauf herum, daß ich für meine These “Belege” bringen soll, wo doch heutzutage sogar ein sechsjähriges Kind ganz ohne “Belege” um die Zustände, die ich in meiner Streitschrift darlege, Bescheid weiß.".

Ich lese den Focus so gut wie nie und weiß daher nicht, was für gewöhnlich der Standard Ihrer Artikel ist. Dass Sie rechts-populistischer Hetze auf niedrigstem "Das wird man ja noch sagen dürfen"-Niveau eine Plattform bieten, hätte ich jedoch nicht erwartet.

Ihre - auch in Zukunft - Nicht-Leserin
Lena W.-St.


(Der kritisierte Artikel lässt sich auf dieser - ansonsten nicht empfehlenswerten Seite - nachlesen: http://www.zukunftskinder.org/?p=40048)

Kommentare:

  1. Liebe Autorin,

    zunächst möchte ich Ihnen grundsätzlich dabei zustimmen, dass der von Ihnen genannte Artikel der Sachlichkeit nicht in dem Maße genüge tut, wie es von einem Nachrichtenmagazin zu wünschen wäre.

    Unabhängig davon halte ich aber auch mehrere Ihrer Einwendungen für sachlich nicht stichhaltig, z.B.:

    1) Sie kritisieren, dass Herr Pirinçci von einer "sogenannten Terrorzelle" spricht, leider jedoch ohne ernsthaft zu hinterfragen, inwiefern die verbale Einschränkung "sogenannt" hier angebracht ist. Tatsächlich lassen sich gute Gründe dafür anführen, dass der Ausdruck "Terrorzelle" in gleich mehrfacher Hinsicht falsch bzw. irreführend ist. Zunächst ist festzuhalten, dass es das Wesen von Terroakten ist, nicht durch die Tat selbst (deren Auswirkung in der Regel vergleichweise beschränkt ist), sondern durch den damit in die Breite der Bevölkerung hineingetragenen Schrecken (lat. "terror") gesellschaftliche Prozesse zu beeinflussen. Definierendes Merkmal für den Terror ist damit aber automatisch, dass er als solcher erkennbar sein muss. Eine Reihe von Morden, deren Zusammenhang und Hintergrund der Öffentlichkeit nicht kommuniziert wird, sodass diese im Allgemeinen von Zufällen oder Einzelfällen ausgehen wird, ist damit eben per definitionem genau kein Terror. Auf ein öffentliches Bekenntnis hat die NSU interessanterweise aber stets verzichtet. Auch das Wort Zelle ist zumindeste irreführend, da es im Allgemeinen suggeriert, dass die betrachtete Einheit Teil eines größeren Organismuses ist (ansonsten wird in der Biologie ja auch einschränkend von "Einzeller" gesprochen). Dass die NSU Teil eines größere Netzwerkes gleichartiger Zellen ist, ist zumindest bislang weder belegt noch gibt es stichhaltige Verdachtsmomente. Für Herrn Pirinçcis Kritik am Terminus "Terrorzelle" gibt es also durchaus gute Gründe, auf die Sie jedoch leider nicht eingehen, und statt dessen lieber selbst mit einer Polemik kontern, die Sie Herrn Pirinçci andernorts vorwerfen.

    2) Weiterhin werfen Sie Herrn Pirinçci einen Mangel an Belegen vor und bezweifeln generell die Richtigkeit seiner Aussage: "Gibt's dazu vielleicht auch eine glaubwürdige Zahl aus der Kriminalstatistik?"
    Lassen Sie mich Ihnen im Folgenden einen kurze Beispiele für Material geben, das eine einfache google-Suche in wenigen Minuten zu Tage fördert:
    Laut der norwegischen Polizei wurden 2011 etwa 95% aller Raubüberfallvergewaltigungen in Oslo von nicht-westlichen Migranten begangen:

    http://www.fr-online.de/politik/norwegen-vergewaltigungsserie-schuert-auslaenderhass,1472596,11088620.html

    Laut Ermittlern und Richtern werden im Raum Bonn über 90% der Jugendkriminalität auf Jugendliche mit Migrationshintergrund zurückgeführt:

    http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/beuel/50-Taten-gemeldet-Jugendbande-in-Beuel-weiter-aktiv-article1030152.html

    Tatsächlich könnte ich Ihnen hier eine noch fast endlose Reihe weiterer Belege ähnlicher Art anführen (großenteils durch direkte Aussagen offizielle Vertreter der Polizei- und Rechtsbehörden europäischer Staaten gedeckt) Es muss zwar hier klar gesagt werden, dass sich gerade die beiden oben genannten Belege nicht auf die Mordrate beziehen, die in direkterem Bezug zu vHerrn Pirinçcis Aussagen stünde, jedoch kann aus allgemeiner kriminalistischer Erfahrung geschlossen werden, dass die Zahlen hier zumindest ähnlich sind (selbst wenn Sie um 50% oder mehr abweichen sollten, wäre das Datenmaterial noch erdrückend angesichts des absolut gesehen kleinen Anteils von Migranten an der Gesamtbevölkerung). Auch ist anzumerken, dass Herr Pirinçci durchaus recht hat, wenn er etwa darauf verweist, dass die Schwierigkeit objektiver Belege hier im wesentlichen auf ein bewusstes Wegsehen staatlicher Behörden zurückgeht (in Frankreich etwa ist das Anlegen von Statistiken mit ethnischem Bezug nahezu generell verboten).

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  2. Ohne Schwierigkeiten könnte ich Ihnen hier noch zahlreiche weitere Argumente nennen, die Herrn Pirinçcis Thesen im wesentlichen leider stützen (auch wenn ich ihrer Kritik an seiner Wortwahl, wie schon eingangs festgestellt zustimme). Als Wissenschaftler arbeite ich seit Jahren vor allem im Ausland und bin über das erschreckende Ausmass der sozialen Missstände, die eine vollkommen fehlgeleitete Migrationspolitik vor allem in Frankreich ausgelöst hat bei meinem dortigen Aufenthalt so tief erschrocken, dass ich das Thema seither sehr aktiv verfolge. Persönlich neige ich dabei dazu, den Tätern selbst oder auch den Bevölkerungsgruppen, aus denen sie mehrheitlich vervorgehen, keine pauschalen Vorwürfe zu machen, sondern vielmehr interessiert mich als Wissenschaftler die Frage, was die Voraussetzungen waren, die zu den offensichtlich beobachtbaren Exzessen geführt haben.

    Sollten Sie Interesse an einer sachlichen Diskussion zu diesem Thema haben, freue ich mich auf Ihre Antwort.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Aurel

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  3. Lieber Kommentator,

    Ihr Beitrag klingt, zumindest in meinen Augen, nach einer pseudowissenschaftlichen (Pseudo im Wortsinne und nicht polemisch gemeint) rechtfertigung für die undifferenzierte Volksverhetzung des Herrn Pirinçci. Gerne will ich Ihnen auch erklären warum.

    Solange bei Kriminalitätsstatistiken nicht die repräsentativen Lebensumstände, zu denen auch die soziale Situation gehört, mit einbezogen werden, ist diese ohne brauchbare Aussagekraft über die Ursachen von Kriminalität. Gerne wird auch eine selektive Beobachtungspraxis ignoriert. Da hauptsächlich "ausländisch" erscheinende Menschen bei diversen Straftaten im Fokus der Ermittlungen stehen, werden dort auch zwangsläufig mehr erwischt als es bei Menschen "westeuropäischer Erscheinung" der Fall ist.
    Wenn man bloß alle Araber beobachtet aber keine Westeuropäer ist es nicht verwunderlich wenn der Anteil der Ausländer an der Kriminalstatistik erhöht wird. (Quelle: http://racial-profiling.kop-berlin.de/files/reader_racial_profiling_reloaded.pdf)
    Unter diesen Umständen finde ich es nicht wirklich dramatisch wenn wir bei einem Ausländeranteil von etwa 13% (inklusive derer Welche von der Gesellschaft nicht als "deutsch" anerkannt werden da mit doppelter Staatsbürgerschaft oder aus türkischen Familien stammend) in Deutschland bei dieser Gruppe einen Anteil an der Kriminalitätsstatistik von 22% haben. Das ist nichts was aus dem Rahmen der genannten Randbedingungen herausfallen würde.

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  4. Herr Pirinçci zum Beispiel sieht, genauso wie viele andere Vertreter des rechten Spektrums, lediglich die Ethnie und da hören die Überlegungen auch schon auf. Dass es sich auch bloß um Menschen handelt welche eine Psyche und positive wie negative Eigenschaften besitzen, wird in dieser nationalverklärenden Propaganda regelmäßig ignoriert.
    Herr Pirinçci treibt die Verleumdung sogar noch weiter. Auf einmal gibt es in Deutschland also einen offensichtlichen Genozid an der "deutschstämmigen" Bevölkerung um eine Kolonialisierung/Besetzung durch ausländischen Nachwuchs zu realisieren.
    Ich finde Ihre Beschönigung/Relativierung solcher Verleumdungen und Verhetzungen überaus fragwürdig.
    Gerade jemand der wissenschaftlich tätig ist steht in der Verantwortung sich nicht bloß eine ideologische Seite etwaiiger Probleme zu Eigen zu machen und bloße Zahlen dafür zu suchen, sondern diese auch in einen Kontext zu setzen und entsprechend zu werten.
    Falls Sie das einmal tun sollten, Herr Marc Aurel, bitte ich sie Ihre Rechtfertigung von Volksverhetzung hier in einen Kontext zu stellen welcher der Realität wenigstens halbwegs angemessen ist.


    Zu Ihrer Zellentheorie.
    Fremdenfeindliches "Gedankengut" ist in der deutschen Bevölkerung weit verstreut und akzeptiert. Als bestes Beispiel hierfür dient derzeit Thilo Sarrazin. Mit einer selektiven Auswahl von teils fragwürdigen Studien und dem konsequenten Ignorieren relativierender bis gegenteiliger Informationen hat er es geschafft weite Teile der Bevölkerung in eine "Ich bin ja nicht rechts aber Ausländer sind schon irgendwie genetisch kriminellere Menschen. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen"- "Argumentation" zu stürzen.
    Der öffentliche Aufschrei diverser Gruppen und der, meiner Meinung nach, künstliche Aufschrei diverser Politiker sollte nicht über die allgemeine Akzeptanz dieser Thesen in der Bevölkerung hinwegtäuschen.
    Damit hätten wir den gesellschaftlichen Oberbau des Rassismus benannt.

    Nun folgen diejenigen Teile der Gesellschaft welche nicht bloß hinter vorgehaltener Hand frei nach "man darf sowas ja nicht sagen" rassistische Thesen propagieren sondern dies offen tun.
    Politisch korrekt heißen diese Menschen üblicherweise Rechtsextreme, aber umgangssprachlich und treffender werden sie im allgemeinen Sprachgebrauch eher Nationalsozialisten oder Nazis genannt. Damit hätten wir in Deutschland recht viele Zellen des großen Gesamtkörpers der Fremdenfeindlichkeit aufgetan.

    Nun begehen Teile dieser Zellen, aufgrund derer Ideologie, auch regelmäßig Morde an den "kritisierten" Bevölkerungsgruppen. Der NSU ist damit eine Zelle eines großen Problemes.

    In den letzten 20 Jahren wurden 140 Menschen zu Tode gehetzt, zu Tode geprügelt oder einfach erschossen.
    Vordergründige Ursache: Sie sahen dummerweise nicht aus wie Deutsche.
    Differenziertere Ursache: Fremdenfeindliches Gedankengut in weiten Teilen der Bevölkerung und Nazistrukturen welche durch die Finanzierung durch den Verfassungsschutz überhaupt erst entstehen konnten.


    Falls sie handfeste Argumente haben sollten, welche einen Genozid an Deutschen, eine überbordende Kriminalität von Ausländern in Deutschland oder sonstige rassistische Thesen stützen, immer her damit. Sie, Marc Aurel, als Wissenschaftler der sich eingehend mit dieser Problematik befasst hat und diese wissenschaftlich analysiert hat, wird damit sicherlich keine Schwierigkeiten haben.


    Mit freundlichen Grüßen
    Sebastian K.
    Nichtwissenschaftler

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  5. Liebe Mitkommentatoren,

    zunächst möchte ich mich für den auch von Ihrer Seite erfreulich sachlichen Einstieg in die Diskussion bedanken. Gerade beim genannten Thema ist das ja leider - und das immer mehr unabhängig von der Bevölkerungsgruppe - keine Selbstverständlichkeit. Bevor ich auf Ihre Argumente im Einzelnen eingehe, möchte ich kurz einige generelle Punkte äußern, in deren Kontext meine folgende Argumentation zu sehen ist.
    P.'s Argumentation und Ausdrucksweise erscheinen mir, abgesehen einmal von der bereits unangebrachten Wortwahl, durchaus übertrieben. Die Zustände die er als Menetekel an die Wand malt, liegen meines Wissens derzeit in Deutschland in der Breite nicht vor, und ob sie jemals vorliegen werden, ist zunächst ungewiss und derzeit sogar nur bedingt wahrscheinlich. Da allerdings Deutschland in seiner Entwicklung hier im Kontext mit benachbarten Ländern zu sehen ist, in der ähnliche Entwicklungen z.T. schon deutlich weiter fortgeschritten sind, werde ich in meiner Argumentation nicht zwischen Deutschland und diesen unterscheiden, denn es erscheint fair, davon auszugehen, dass dortige Entwicklungen bei analogen Sachverhalten mit einer gewissen Zeitverzögerung auf Deutschland übergreifen könnten.
    Des weiteren werde ich bei meiner unten folgenden Argumentation nicht zwischen Ausländern und Inländern unterscheiden, da die Aussagekraft dieser Begriffe gleich mehrfach fragwürdig ist im genannten Kontext: einerseits gibt es statistisch gesehen meines Wissens keine Belege dafür, dass Bevölkerungsgruppen ausländischen Ursprungs generell zu höherer Kriminalität neigen (abgesehen von kurzen peaks direkt nach dem Einwanderungsprozess, die aber wissenschaftlich gut verstanden und gesellschaftlich weitestgehend irrelevant sind), andererseits hat diese Begriffsunterscheidung spätestens bei Einwanderern nach der ersten Generation ihre Aussagekraft eingebüßt. Statt dessen warde ich weitgehend auf der Basis von Kulturzugehörigkeit argumentieren, für deren Auswirkungen es statistisch signifikante Belege gibt (der einfachste, den sicher auch Sie akzeptieren warden: betrachten wir NS-Gedankengut als (Sub)kultur beobachten wir eine deutlich gesteigerte Neigung zu Gewalttaten gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen bei den Vertretern dieser Kultur). Auch P. scheint mir seine Argumentation eher darauf auszurichten und nicht auf "lediglich die Ethnie", wie Sie schreiben, was allein schon deswegen logisch erscheint, weil er ja selbst türkischstämmig ist. Da seine Wortwahl aber i.A. leider eher undifferenziert ausfällt, dürfte das im Letzten nur schwer zu klären sein.
    Nun also zu Ihren konkreten Argumenten: Sie schreiben, dass Kriminalitätsstatistiken keine "brauchbare Aussagekraft über Ursachen der Kriminalität" besitzen, wenn nicht die "repräsentativen Lebensumstände" berücksichtigt warden. Darin stimme ich Ihnen tatsächlich voll und ganz zu. Nun ist es allerdings so, dass es durchaus auch gut belastbare statistische Daten über die Lebensumstände verschiedener Bevölkerungsgruppen in Deutschland gibt. Lassen Sie mich hier wiederum nur kurz einige repräsentative nennen:

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  6. 1) Etwa 70% der türkischstämmigen Kinder erreichen bestenfalls einen Hauptschulabschluss
    2) 42% aller Türken in Berlin im erwerbsfähigen Alter sind arbeitslos
    3) auch in der zweiten Generation türkischer Einwanderung verfügen selbst unter den Frauen (und bei den Männern ist die Situation noch ungünstiger) nur etwa 70% über adäquate Deutschkenntnisse. 30% ist damit der Aufstieg über bessere Bildung nahezu automatisch unmöglich
    https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkeist%C3%A4mmige_in_Deutschland
    4) etwa 90% der Libanesen beziehen Harz IV
    http://www.focus.de/fotos/der-hartz-iv-anteil-liegt-mit-90-prozent-bei-libanesen-am-hoechsten_mid_788515.html
    5) Gleichzeitig halten etwa 20% der türkischstämmigen Jugendlichen in Deutschland Juden und Atheisten für “minderwertige Menschen”. Die geringe eigene Leistungsfähigkeit wird also in weiten Teilen über Abwertung anderer Bevölkerungsgruppen kompensiert Relevant ist auch, dass diese Haltung und türkischstämmigen Jugendlichen deutlich verbreiteter ist, als unter Einwanderern der ersten Generation:
    http://www.infogmbh.de/wertewelten/Wertewelten-2012-Pressemitteilung.pdf
    Was wir also generell beobachten, und ich denke, bis dahin warden wir alle übereinstimmen, sind unterdurchschnittliche Bildung und überdurchschnittliche Arbeitslosigkeit vor allem bei der muslimischen Bevölkerung (die Grenze ist hier tatsächlich eben nicht Inländer/ Ausländer, Deutscher/ Fremder, sondern scheint sich statistisch sehr gut um die oben genannten Gruppen legen zu lassen; dass es hier selbstverständlich Abweichungen in Einzelfällen gibt, dürfte uns allen bekannt sein, ändetn aber nichts an der statistischen Aussage). Dass nun gerade diese Bevölkerungsruppen dann auch eine stark erhöhte Kriminalität aufweisen erscheint mir äußerst plausibel und kann meines Erachtens schon deswegen nicht nur aus der selektiven Beobachtungspraxis alleine erklärt warden (auch wenn das in Teilen eine Rolle spielen mag), weil wir einen ähnlichen Zusammenhang auch in der deutschstämmigen Bevölkerung erkennen (Korrelation zwischen Bidlungsarmut/ geringem wirtschaftlichem Erfolg und Gewaltkriminalität). Wenn also die selektive Beobachtungspraxis allein als Erklärung ausreichen würde, müssten wir sogar davon ausgehen, dass die deutschstämmigen Bevölkerungsteile von Natur aus eine höhere Neigung zur Gewaltkriminalität haben, was unplausibel erscheint und wissenschaftlich eine schlechte Hypothese im Sinne des "least biased guess" ware. Da statistisch die Differenzierung zwischen Ausländern und Deutschen - wie oben schon genannt - nicht sinnvoll erscheint, halte ich auch Ihre Rechung für nicht stichhaltig: sie stellen einen Ausländeranteil von 13% einem Anteil in der Kriminalitätstatistik von 22% gegenüber. Vielmehr müsste man wohl den Anteil von 5% Muslimen verwenden, was bereits den Schluss auf eine um den Faktor 4 erhöhte Kriminalitätsrate zulässt, welche als statistisch durchaus signifikant angesehen warden kann.

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  7. Ausgehend von der wohl durchaus gut belegbaren Korrelation zwischen Kulturzugehörigkeit (so wage der Begriff im letzten leider ist), prekären Lebensumständen und Kriminalität, stellt sich nun offensichtlich die Frage nach den Ursachen. Gerne wird hier nun auf der Basis von Schuldzuweisungen argumentiert, z.B. monieren Muslime eine "mangelnde Willkommenskultur" während Deutsche über mangelnde Integrationswilligkeit klagen (die noch deutlich polemischeren Versionen dieser Aussagen erspare ich uns hier einemal). Untersuchen wir hier also kurz die Stichhaltigkeit beider Vorwürfe:
    1) mangelnde Willkommenskultur: wäre eine mangelnde Willkommenskultur gegenüber Migranten generell in Deutschland oder Europa die Ursache für die genannten Probleme, würden wir diese entweder für alle Migrationsgruppen zumindest in ähnlicher Form erwarten oder zumindest in umso größerem Ausmass, je fremder die jeweilige Kultur der deutschen ist. Beides ist nicht der Fall, wie ein einfacher Vergleich muslimischer Migranten mit asiatischen Migranten zeigt: letztere weisen sogar deutlich überdurchschnittlichen Bildungserfolg und oft auch unterdurchschnittliche Kriminalitätsraten auf.
    2) Mangelnde Integrationswilligkeit: dieses Argument erscheint fast gegenstandslos, da persönlicher Wille bei Menschenansammlungen statistischer Größe in dieser Form kaum mehr von Bedeutung ist, sondern statt dessen allgemeine soziokulturelle Rahmenbedingungen dominieren
    Als Hypothese stelle ich daher auf:
    Ursache für die oben beschriebenen Probleme ist eine inhärente (aber nicht notwendigerweise unüberwindbare) Inkompatibilität zwischen der muslimischen Kultur und der Moderne zusammen mit eher negativen wirtschaftlichen Randbedingungen bei der Einwanderung (geringes Lohnniveau der Migranten in Deutschland). Beides führt zu Bildungsferne und wirtschaftlicher Not der Muslime nicht nur in Europa sondern global. Unter muslimischer und westlicher Kultur verstehe ich hier und im folgenden primär den derzeitigen kulturellen Stand, nicht den Stand, den diese Kulturen etwa jeweils in den vergangenen 1000 Jahren durchlaufen haben, denn kulturelle Änderungen erfolgen in der Regel auf der Zeitskala mehrere Menschenalter und sind damit für die Frage nach den sozialen Problemen Europas in den nächsten Jahrzehnten nahezu irrelevant. Auf solche Entwicklungen werde ich nur unterstützend eingehen.
    Für die Hypothese werde ich hier nur kurz einige Argumente anführen. Sollten Sie Zweifel haben, können wir ihre Grundlagen gerne noch ausführlicher diskutieren:
    1) die muslimische Bevölkerung leidet in überdurchschnittlichem Maße unter Bildungsferne und geringer wirtschaftlicher Produktivität nicht nur in Europa, sondern auch in ihren Ursprungsändern im nahen Osten und Nordafrika. Dabei spielt die jeweilige konkrete Situation der Länder tatsächlich kaum eine Rolle. Bildugnsferne und geringe Produktivität warden sie in palästinensischen Flüchtlingslagern genauso beobachten wie in Ägypten, Pakistan oder der von Natur aus durch ihre Bodenschätze hoch privilegierten arabischen Halbinsel. Erhärtend wirkt hier der 1:1-Vergleich von verschiedener Regionen mit ähnlicher Geschichte, ähnlichem Klima etc., aber mit unterschiedlich starker muslimischer Prägung z.B. der Vergleich Singapur/Malysia/Indonesien, Indien/Pakistan. Dies schließt auch eine Wirkung kolonialer Vergangenheit als Ursache weitgehend aus.

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  8. 2) unerheblich für meine Hypothese sind dabei zunächst die Ursachen (seien sie im Islam als solches oder der jüngeren Geschichte zu sehen), die zum genannten Phänomen führen. Über diese mache ich zunächst keine Aussage.
    3) die genannten Phänomene beobachten wir auch außerhalb Europas bei muslimischen Migranten z.B. in den USA und Südostasien (geringer Bildungserfolg etc.), was spezifisch europäische Vorbehalte gegenüber Moslems als Ursache ausschließt.
    Anstatt dieser Hypothese zu folgen (das können wir gerne im Weiteren), möchte ich nun für den Augenblick lieber noch kurz auf Ihre weiteren Punkte eingehen:
    Lassen Sie mich zumnächst auf das Wort Genozid eingehen. Ich denke, dass wir zumindest darin übereinstimmen, dass es sich hier um eine drastische Übertreibung handelt. Sie gehen scheinen allerdings noch weiter zu gehen und auch abzuleugenen, dass es "eine Kolonialisierung/Besetzung durch ausländischen Nachwuchs" gibt. Eine statistische Beurteilung dieser Frage ist nicht ganz einfach, da die europäischen Regierungen generell eine wissenschaftlich fundierte Datenerhebung in diesem Gebiet entweder vollständig verbieten oder mit starken persönlichen Sanktionen bedrohen, die Wissenschaftler generell von Arbeiten in diesem Gebiet abhält. Fakt ist jedoch, das wir in den letzten Jahrzehnten in Mittel- und Westeuropa einen Einwanderungsprozess beobachtet haben, der als Kolonialisierung/Besetzung bezeichnet warden kann aufgrund zweier wesentlicher Kriterien:
    1) Quantität: Innerhalb nur eines halben Menschenalters wurde in mehreren europäischen Staaten ein signifikanter Prozentsatz der einheimischen Bevölkerung ersetzt. Es handelt sich nach Lage der wissenschaftlichen Daten um den schnellsten und intensivsten Migrationsprozess der Menschheitsgeschichte in absoluten Zahlen. Auch in relativen Zahlen sind seine Auswirkungen durchaus vergleichbar mit der Invasion der Europäer etwa auf dem amerikanischen Kontinent. Wie etwa aus
    Bardakdjian-Michau, M. Bahuau, D. Hurtrel, et al.: “Neonatal screening for sickle cell disease in France”, in: Journal of Clinical Pathology, Januar 2009, Band 62, Nummer 1, Seiten 31-33
    J. Bardakdjian-Michau, M. Roussey: “Le dépistage néonatal de la drépanocytose en France” (Newborn screening for sickle cell disease in France), in: Bulletin épidémiologique hebdomadaire
    hervorgeht, wird derzeit jedes dritte neugeborene Kind in Frankreich der Risikogruppe für Sichelzellenanämie zugeordnet. Unter Berücksichtigung von Mischehen können wir grob daraus schließen, dass dadurch innerhalb etwa eines Menschenalters ein Fünftel bis ein Viertelder Bevölkerung durch Einwanderer ersetzt wird.
    2) Qualität: da die Einwanderer aus dem muslimischen Kulturraum (wie oben schon gezeigt) in daramtischen Teilen entweder vollkommen von staatlichen Sozialleistungen leben oder aber zumindest in einer Lohngruppe angesiedelt sind, in der sie über staatliche Umverteilungsprozesse Nettoempfänger sind, können wir also konstatieren, dass die einwandernde Bevölkerung zwar keineswegs ausschließlich, aber doch in großen Teilen von der Produktivität der einheimischen Bevölkerung lebt, was eine typisches Kennzeichen von Kolonisation/ Besetzung ist (vgl. dazu auch geschichtliche Fakten über die Kolonialherrschaft Englands, Frankreichs und Spaniens insbesondere in Amerika und Afrika).

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  9. Zusammengefasst stimme ich Ihnen also zu, wenn Sie etwa die Wortwahl P.'s kritisieren (z.B. "Genozid"), jedoch fürchte ich, dass der sachliche Kern, der sich hinter seiner Polemik verbirgt deutlich härter ist, als uns lieb sein kann.
    Weiterhin nennen Sie Thilo Sarrazin als Beispiel für "fremdenfeindliches Gedankengut". Sein Buch habe ich zumindest in Auszügen gelesen, um mir eine Meinung zu bilden und würde sagen, dass es das genaue Gegenteil ist. Wie Sie selbst gerne nachlesen können
    1) zieht Thilo Sarrazin keine Grenze zwischen Deutschen und Ausländern (auch wenn das in den Medien so häufig vereinfacht kolportiert wird). Statt dessen betrachtet er verschiedene Migrantengruppen vergleichsweise differenziert und stellt fest, dass nur einige wenige (primär muslimische) in Verbindung zu massiven sozialen Problemen stehen. Dafür, dass sein Buch auch etwa von der NPD häufig missbraucht wird, können Sie ihn meines Erachtens kaum verantwortlich machen, denn dann müssten Sie etwa auch Attac oder der Linken vorwerfen, dass sie in manchen Punkten Forderungen vertreten, die denen der NPD oberflächlich ähnlich sind. Generell kann Zustimmung durch die Falschen keine Grundlage für die Beurteilung sein, ob eine Argument richtig ist.
    2) Sie schreiben "Damit hätten wir den gesellschaftlichen Oberbau des Rassismus benannt". Tatsächlich unterstreicht Sarrazin deutlich und mehrmals - wenn auch von der Öffentlichkeit kaum beachtet - dass er einen wie auch immer definierten Rassenbegriff eben nicht als wesentlich betrachtet, sondern eher kulturelle Faktoren. Genetischen Faktoren widmet er praktisch nur ein einziges Kapitel. Die dort gemachten Aussagen sind nicht unumstritten - aber das ist in den Gesellschaftswissenschaften wohl keine Aussage - aber im Wesentlichen im Einklang mit dem Stand der Wissenschaft, auch wenn es offensichtlich Fehler im Detail gibt. So sprach Sarrazin etwa lapidar von "einem Gen", das alle Juden oder Basken teilen, während der entsprechende Artikel aus dem American Journal for Human Genetics lediglich eine starke Korrelation im Genom feststellt, was wissenschaftlich durchaus einen Unterschied macht, für die Gesamtaussage aber kaum Relevanz hat.
    Kurz gesagt stimme ich Ihnen zu, wenn Sie Sarrazins oder P.'s Wortwahl kritisieren. Gute Belege gibt es jedoch meines Erachtens dafür, dass ihre Kernaussagen zumindest in der Tendenz richtig sind (wenn auch gerade bei P. stark übertrieben und bei beiden mit unwissenschaftlicher Polemik vorgetragen).
    Sie bitten mich weiterhin meine "Rechtfertigung von Volksverhetzung hier in einen Kontext zu stellen welcher der Realität wenigstens halbwegs angemessen ist." Für die Realität habe ich Ihnen oben schon eine ganze Reihe guter Statistiken geliefert. Gerne kann ich auch nahezu nach Belieben nachliefern, etwa, die, “dass 40 Prozent aller marokkanischen Einwanderer im Alter zwischen 12 und 24 Jahren innerhalb der letzten fünf Jahre wegen Verbrechen in den Niederlanden verhaftet” wurden:
    http://de.ibtimes.com/articles/25007/20111129/mulitikulti-gescheitert-regierungsbericht-enth-llt-wahrheit-ber-marokkanische-verbrechen-in-holland.htm

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    1. Nein, ich nehme mir jetzt nicht die Zeit, dezidiert auf ihre "Argumente" einzugehen. Nein, ich nehme mir jetzt nicht die Zeit, ihre "Argumente" zu dekonstruieren und nein, ich nehme mir jetzt nicht die Zeit, auf sämtliche Stereotypisierungen einzugehen, die sie hier vom Stapel lassen. Das haben sie ganz einfach nicht verdient. Ihre vermeintliche Eloquenz kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie ein kulturrassistischer, ethnozentristischer, islamophober, chauvinistischer und sozialdarwinistischer Mensch sind. Bitte verschwinden sie einfach von dieser Seite und hinterlassen sie ihren rassistischen Scheißdreck in irgendwelchen Foren bei PI-News und Co. Dort finden sie sicherlich reichlich Unterstützung für z.B. ihre These, Muslime würden Mitteleuropa kolonialisieren. Dort hat auch niemand Probleme damit, wenn sie rechtspopulistische und antimuslimische Blogs als "wissenschaftliche Quellen" verkaufen.

      Keinen schönen Abend wünscht,
      ein weiterer Nicht-Wissenschaftler

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    2. Eine auf einem blog, der sich selbst als "kritisch", "offen" und "undogmatisch" bezeichnet eine wohl nicht ganz angebrachte Antwort.

      Allerdings bestätigt sie voll und ganz meine Befürchtungen einer zunehmenden Entsachlichung der Debatte in Europa. Wenn man bedenkt, dass historisch gesehen ja kritisches Denken in Europa lange Zeit von der politischen Linken geprägt und vorangetragen war, wirft Ihre Antwort ein zweifelhaftes Schlaglicht auf den geistigen Zustand dieser Bewegung. Allerdings hoffe ich, dass sie nur ein Einzelfall und nicht repräsentativ ist.

      Lassen Sie mich hier noch Volaire zitieren:

      Offensichtlich gilt also gerade der Kern der Religion
      einer Sekte bei anderen Sekten als Aberglaube.
      Die Mohammedaner bezichtigen alle christlichen
      Gemeinschaften des Aberglaubens und werden selbst
      des Aberglaubens beschuldigt. Wer wird diesen
      großen Streit entscheiden? Die Vernunft? Aber jede
      Sekte behauptet ja, die Vernunft auf ihrer Seite zu
      haben. Also wird die Gewalt entscheiden, bis die Vernunft so viele Köpfe erleuchtet, dass die Gewalt
      entwaffnet wird.

      Hoffen wir, dass es noch so weit kommt...

      Marc Aurel

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    3. PS: Sie schreiben "Ihre vermeintliche Eloquenz kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie ein kulturrassistischer, ethnozentristischer, islamophober, chauvinistischer und sozialdarwinistischer Mensch sind. Bitte verschwinden sie einfach von dieser Seite und hinterlassen sie ihren rassistischen Scheißdreck..."

      Lassen Sie mich dazu noch kurz Stellung beziehen:

      1) "kulturrassistisch" erscheint mir generell ein sehr bei klarem Denken kaum haltbares Wort zu sein, den entweder man macht die Kultur oder die Rasse (wie auch immer Sie diese definieren wollen) hauptverantwortlich. Beides zugleich ist prinzipiell nicht möglich. Genau genommen sind Kultur und Biologie ja kompetitive Faktoren bei der Verhaltenssteuerung.

      2) "Ethnozentrisch" scheint mir in meinem Fall kaum angebracht: die Mehrheit meiner Freunde hat keinen deutschen Pass, in den letzten Jahren habe ich überwiegend im Ausland gelebt und derzeit lebe ich nicht einmal in Europa. Können Sie ähnliches von sich behaupten bzw. wie "ethnozentrisch" würden Sie sich im Vergleich verorten?

      3) Das Wort "islamophob" wurde von den Radikalislamisten im Iran erstmals geprägt und eingeführt, v.a. als kampfbegriff für die eigene totalitäre Herrschaft. Wollen Sie wirklich auf die gedanklichen Konstrukte zurückgreifen, auf Basis derer ein ganzes Volk seit Jahrzehnten von Wohlstand und Freiheit fern gehalten wird?

      4) Auch bezeichnen Sie mich als "chauvinistisch". Allgemein bezeichnet das Wort Menschen, die an die Überlegenheit der eigenen Gruppe glauben. Als meine peer group würde ich eher die weltweite Gemeinschaft der Intellektuellen bezeichnen als z.B. die Deutschen. Sie warden verstehen, dass ich daher in Anbetracht der weltweiten Situation schon blind sein müsste, wenn ich an die Überlegenheit meiner eigenen Gruppe glauben würde.

      5) Auch als "sozialdarwinistisch" bezeichnen Sie mich. Als Eckpunkte für den Sozialdarwinismus warden normalerweise genannt (vgl. Wikipedia): "Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung. Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial. Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden." Eine Merkwürdige Beurteilung eines Beitrages, in dem ich über mehrere tausend Zeichen hinweg auseinandersetze, dass ich Kultur für wichtiger als Biologie halte.

      Generell sollte man in Deutschland wohl lernen, seine Meinungsgegner als Diskussionspartner und nicht als Feinde zu sehen. Das ware dem sozialen Fortschritt sicherlich nicht ganz abträglich. Oder, um es mit den Worten eines syrischstämmigen Freundes, den ich in Frankreich kennen gelernt habe - übrigens ein Anhänger der PS - zu sagen: "es erscheint nicht ganz leicht, geistigen Fortschritt ohne Widerspruch zu erzielen".

      In diesem Sinne wünsche ich Ihnen tatsächlich einen guten Abend

      Marc Aurel

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  10. Sollten Sie meine Daten bezweifeln, sind Sie gerne eingeladen, Datenmaterial zu präsentieren, das zeigt, dass diese Daten entweder nicht repräsentativ sind oder für den Sachverhalt irrelevant. Auch muss ich sagen, dass ich Ihre Wortwahl "Volksverhetzung" nicht sonderlich schätze. Das Wort an sich, versucht Argumentation durch Stigmatisation zu umgehen. Es reiht sich damit meines Erachtens perfekt in eine unrühmliche Tradition ein: so wurde z.B. Sokrates zum Tode verurteilt, weil er "die Jugend verderbe" (durch die unliebsamen Fragen, die er aufwarf), die spanische Inquisition hat ebenfalls auf den Aspekt der Verhetzung zurückgegriffen, als ihr die Argumente gegenüber den Aufklärern ausgingen. In den 70er Jahren der BRD war dann jeder ein Terrorist, der nicht den Adenauer-Konservatismus und die bedingungslose Hinwendung zu den USA mitmachen wollte. Aus Ihrer Präsenz auf diesem Forum schließe ich, dass Sie aller Wahrscheinlichkeit nach eine deutliche Neigung zur gesellschaftlichen Linken haben. Gerade da sollte es Ihnen bewusst sein, dass man die Gewalttätigkeiten der RAF vielleicht hätte vermeiden können, wenn der Staat damals argumentiert anstatt stigmatisiert hätte.
    Lassen Sie mich abschließend zu diesem ohnehin schon sehr langen Kommentar noch kurz zusammenfassen, worum es mir geht:
    1) Statistisch gibt es meines Erachtens deutliche Belege für massive soziale Probleme und stark erhöhte Kriminalitätsraten bei Migranten aus dem muslimischen Kulturkreis und dies weltweit und mit hoher Wahrscheinlichkeit weitgehend bereits durch die Kultur bedingt, die dieser Personenkreis mitbringt
    2) Das damit verbundene Verhalten kreide ich diesen Menschen weniger im Sinne einer individuellen Schuld an, sondern sehe darin eine nahezu unvermeidbare Konsequenz kultureller Anpassungsschwierigkeiten. Wenn wir heute mit einer Zeitmaschine jedes Jahr einige Hundertausend Menschen aus dem Deutschland des Mittelalters in das Deutschland des 21. Jahrhunderts befördern würden, würden wir vermutlich sehr ähnliche Probleme beobachten
    3) Es gilt jetzt, ideologiefreie Lösungen zu suchen, bevor die Probleme tatsächlich das Maß annehmen, das P. und S. als Menetekel an die Wand zeichnen. Unabhängig davon, wie diese Lösungen aussehen, ist klar, dass sie erhebliche Ressourcen verschlingen werden. Vor dem Hintergrund eines in Europa in den nächsten Jahrzehnten sinkenden Wohlstandes aufgrund gesteigerten Wettbewerbs auf den weltweiten Märkten, erscheint es mir daher unvermeidbar, Zuwanderungsprozesse aus dem muslimischen Kulturraum nach Europa für den Augenblick weitgehend zu stoppen (abgesehen natürlich von vernünftigen Ausnahmen) bis wenigstens die bestehenden Probleme gelöst sind bzw. sich der muslimische Kulturraum generell an die Moderne angepasst hat (derzeit scheint er sich ja eher in die Gegenrichtung zu entwickeln).
    4) Zu diesem Zweck muss zuerst die Problematik öffentlich und sachlich diskutiert warden, solange noch Zeit ist, nach Möglichkeit mit Hilfe von Volksentscheiden. Wer dies heute verhindert, wird morgen möglicher Weise einen kaum mehr zu bremsenden Aufstieg tatsächlich rassistischer Kräfte beobachten, für den die derzeitigen Entwicklungen in Europa die Grundlage bilden könnten. Ich denke auch hier sind wir uns wieder einig: die Äußerungen Sarrazins oder P.'s könnten dafür - wenn auch von den beiden wohl nicht intendiert - einen guten Kristallisationspunkt bieten. Umso wichtiger erscheint es mir, beide offen und in der Sache anstatt über Stigmatisierung zu diskutieren.
    Viele Grüße
    Marc Aurel

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  11. Danke, dass Sie es geschafft haben, bereits widerlegte "Argumentationen" welche ein Herr Sarrazin über Monate hinausposaunte in einem übersichtlichen Text zusammenzufassen.

    Da sie alle bereits widerlegt sind und ich kein Interesse habe meine Zeit zu vergeuden nochmals alle Quellen durchzuackern, berufe ich mich auf die ausführliche Widerlegung Ihrer Thesen durch engagierte AntifaschistInnen und SozialwissenschaftlerInnen.

    Ein kleiner Hinweis noch für Sie.
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article115421898/UN-finden-Sarrazins-Aeusserungen-rassistisch.html

    Mit freundlichen Grüßen
    Sebastian K.
    Nichtwissenschaftler

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    1. Hier zu Ihrer Information noch die Liste der Mitglieder des Committee on the Elimination of Racial Discrimination (CERD) der UN:

      Mr. Noureddine AMIR (Vice-Chairperson) Algeria
      Mr. Alexei S. AVTONOMOV (Chairperson) Russian Federation
      Ms. January BARDILL South Africa
      Mr. José Francisco CALI TZAY (Vice-Chairperson) Guatemala
      Ms. Anastasia CRICKLEY (Rapporteur) Ireland
      Ms. Fatimata-Binta Victoria DAH Burkina Faso
      Mr. Ion DIACONU Romania
      Mr. Kokou Mawuena Ika Kana (Dieudonnè) EWOMSAN Togo
      Mr. Régis de GOUTTES France
      Mr. HUANG Yong’an China
      Mr. Anwar KEMAL Pakistan
      Mr. Dilip LAHIRI (Vice-Chairperson) India
      Mr. Gün KUT Turkey
      Mr. José Augusto LINDGREN ALVES Brazil
      Mr. Pastor Elias MURILLO MARTINEZ Colombia
      Mr. Waliakoye SAIDOU Niger
      Mr. Patrick THORNBERRY United Kingdom
      Mr. Carlos VAZQUEZ United States of America

      In der Mehrheit also Vertreter von Staaten, die selbst zu den größten Verletzern von Menschenrechten gehörten und gehören. Vertreter der seriöseren Staaten hatten übrigens gegen den Beschluss votiert, wurden dann aber von den Vertretern diverser failed states überstimmt.

      Abgesehen davon ist eine politisch motivierte Einschätzung von einem Hinterzimmergremium per se kein Argument aus dem sich Richtigkeit oder Falschheit einer Meinung ableiten ließe. Sollten Sie die Urteilsbegründung des CERD gelesen haben, dürfte Ihnen außerdem aufgefallen sein, dass sie praktisch frei von Sachargumenten ist und damit im wesentlichen auf einer persönlichen subjektiven Einschätzung des oben genannten illustren Personenkreises fußt. Sollten Sie da anderer Meinung sein, dürfen Sie hier gerne die harten Argumente posten, die Sie in der Urteilsbegründung zu finden meinen.

      Dass Sie Herrn Sarrazin's Thesen für widerlegt halten, spricht dafür, dass Ihre Wahrnehmung wohl etwas selektiv ist. Fakt ist, dass es durchaus Wissenschaftler gab, die ihm, insbesondere in Detailfragen, widersprochen haben. Fakt ist aber auch, dass eine vergleichsweise große Anzahl von Vertretern der wissenschaftlichen community seine Thesen zumindest grundsätzlich als valide bezeichnet. Sie sind aber auch hier gerne eingeladen, konkrete Argumente zu posten, um zu zeigen, dass Sarrazin's Kernthesen unzutreffen sind, anstatt auf die "engagierten Antifaschistinnen" zu verweisen.

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    2. PS: was Ihnen außerdem nicht entgangen sein dürfte: nicht nur der Kläger vor der CERD war ein türkischer Verband mit enger Verbindung zur türkischen Regierung, sondern auch einer der Richter war Vertreter derselben Regierung. Nun gehört es aber zu den Grundlagen der Rechtsstaatlichkeit, mindestens die Unbefangenheit der Richter sicher zu stellen. Was das sogenannte Verfahren in diesem Falle also Wert war, können Sie sich sofort denken.

      Marc Aurel

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  12. Niemand muss mit rassistischen Arschgeigen über humanistische Basics reden. Niemand muss sich auf die Meinung von Sarrazin und Co einlassen. Niemand ist drauf angewiesen. Wenn rassistische Arschgeigen sich in ihrem Mitterassismus bestätigen und ihn apologetisieren wollen, ziehen sie sich andere rassistische Arschgeigen zu Rate, um sich so in ihrer eigenen rassistischen Arschgeigenfilterblase selber zu legitimieren und zu zentrieren. Bestes Beispiel dafür die fürchterlich hinterweltlich-rassistische Entgleisung in Form des obigen Arschgeigenrassismuskommentars.

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    1. Interessante Ausdrucksweise habe Sie da für einen Humanisten...

      Würden Sie übrigens auch Karl Marx, Voltaire, Kemal Mustafa Attatürk oder Prof. Hoodbhoy für "rassistische Arschgeigen" halten?

      Falls nein, darf ich Ihnen hier noch einige Zitate bringen:

      "Es gibt rund 1,5 Milliarden Muslime in der ganzen Welt - aber sie können in keinem Bereich eine substantielle Errungenschaft vorweisen. Nicht im politischen Bereich, nicht in gesellschaftlicher Hinsicht, weder in den Naturwissenschaften noch in der Kunst oder in der Literatur. Alles, was sie mit großer Hingabe tun, ist beten und fasten. Aber es gibt keine Bemühungen, die Lebensbedingungen innerhalb islamischer Gesellschaften zu verbessern. Unbewusst spüren die Menschen natürlich, dass das ein kollektives Versagen ist."

      (Prof. Pervez Hoodbhoy, Pakistanischer Atomphysiker Absolvent des MIT, einer der renommiertesten Universitäten der Welt)

      "Islam, diese absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen, ist eine verwesende Leiche, die unser Leben vergiftet."

      (Kemal Mustafa Attatürk, Begründer der modernen Türkei und damit des einzigen tatsächlich zumindest in Ansätzen modernen Staates mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit)

      "Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist "harby", d.h., der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen"

      (Karl Marx, einer der prominentesten Religionskritiker der Weltgeschichte)

      "dass er [Muhammad] sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worfen zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben läßt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht,... das ist nun mit Sicherheit etwas, was kein Mensch entschuldigen kann, se sei denn, ... der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht erstickt"

      (Voltaire, Gründervater des freien Denkens)

      Allerdings muss ich Ihnen auch zugestehen, dass es durchaus auch prominente Verfechter des Islam in Europa gab und gibt:

      "Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt,... hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel. Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind sie davon abgehalten worden"

      (Adolf Hitler)

      Ich kann Sie also beruhigen: Sie befinden Sich in bester Gesellschaft mit Ihren Ansichten

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    2. Sie sind mir ja ein Spaßvogel. Zuerst betonen sie, dass Applaus von der falschen Seite den Inhalt und die Bedeutung des Inhaltes nicht anficht ("Generell kann Zustimmung durch die Falschen keine Grundlage für die Beurteilung sein, ob eine Argument richtig ist.") und nun kommen sie mit Hitler. Das ist Godwin's Law in Perfektion. Ihre Derailing-Strategie interessiert hier niemanden, bitte trollen sie woanders weiter.

      Thomas S.

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    3. >Interessante Ausdrucksweise habe Sie da für einen Humanisten...
      Form und Inhalt überfordern wohl schnell, wenn es keine Trottelzitate von rassistischen Arschgeigen sind. Damit erübrigt sich ach der Rest des textualisierten Rassismussekrets.

      Da ja irgendwie Zitate das Ding der Dinge zu sein scheinen, möchte ich mit dem Philosophinnenkollektiv Liane Wiegelmann, Marlene Tackenberg und Ricarda Wältken schließen. Glücklicherweise habe ich einen Videomitschnitt einer szenischen Lesung des Manifests auftreiben können: http://dai.ly/9tvA41

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    4. Na endlich mal wieder ein sachlicher Kommentar. Hatte schon befürchtet, die Denker sind auf dieser Plattform generell in der Unterzahl.

      Dass meine Antwort sowie das Hitler-Zitat keinen unmittelbaren argumentativen Wert hat, räume ich Ihnen jederzeit ein. Da ich es nicht als Argument angeführt habe (wie soll man auch argumentativ auf einen Kommentar reagieren, der sich darauf beschränkt, in etwas mehr als 6 Zeilen 5 Mal das Wort "Arsch" zu verwenden), sehe ich das aber auch nicht als grundsätzliches Problem an. Aber ich muss Ihnen rechtgeben, vielleicht wäre es sachdienlicher gewesen, ich hätte mir das letzte Zitat verkniffen.

      Auch wenn ich hier tatsächlich nochmals betonen möchte, dass ich Ihren sachlichen Einwand sehr schätze, möchte ich Ihnen doch in einem Detail widersprechen. Meine Intention ist keineswegs eine Derailing-Strategie, wie Sie vermuten, sondern der Versuch, Argumente auf Ihre Standfestigkeit zu prüfen, indem ich sie den Leuten aussetze, die offensichtlich eine gänzlich andere Meinung vertreten.

      Wenn Sie sich die Diskussion in Internetplattformen wie dieser, aber auch den Gegenstücken des anderen politischen Lagers (z.B. Politically Incorrect) ansehen, werden Sie schnell feststellen, dass die Leute dort die ewig selben Phrasen in einem Zyklus endloser Selbstbestätigung herunterbeten und sich dabei gegenseitig auf die Schulter klopfen. Nicht viel besser geht es ja auch bei den meisten auflagenstarken Zeitungen (nicht nur in den Leserforen, sondern auch den Redaktionen) zu. Die öffentliche Debatte ist vom kritischen Dialog zum pseudo-religiösen Akt verkommen.

      Es würde vielen Bloggern hier wohl ganz gut tun, sich einmal ernsthaft mit Meinungsgegnern auseinanderzusetzen, und dasselbe gilt meines Erachtens auch für Kommentatoren z.B. des oben genannten PI. Wenn den sogenannten Islamkritikern klar würde, dass nicht jeder Türke, der seine Frau verprügelt das tut, weil es so im Koran steht (auch wenn das zugegebenermaßen tatsächlich so ist), und wenn den sogenannten Antifaschisten endlich klar würde, dass es nichts mit Rassismus zu tun hat, wenn eine Bevölkerung in freier Abstimmung darüber entscheiden will, wie viele neue Mitbürger aus welchen Ländern sie aufnehmen will, und wenn sie außerdem nicht willens ist, eine Minorität zu finanzieren, die den Staat aktiv ablehnt, von dem sie lebt, dann wäre meiner Meinung nach schon viel gewonnen.

      Sollten Sie also an einer sachlichen Diskussion meiner Argumentation Interesse haben, werde ich Ihre Einwände mit größtem Interesse studieren.

      Mit besten Grüßen
      Marc Aurel

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    5. Ein "Wissenschaftler", der sich wie ein römischer Kaiser nennt und Apostrophe da setzt, wo keine hingehören ("Sarrazin's Thesen"), soso. Wie kommen sie eigentlich auf den Gedanken, dass man sich mit ihnen unterhalten müsse? Hat sie jemand gefragt oder darum gebeten, sich mit ihren rassistischen Thesen (die Kolonialisationsthese reicht dabei völlig aus, alles andere ist vernachlässigenswertes Geschwurbel in pseudoeloquenter Manier) an dieses Blog zu wenden, damit sich die Ersteller_innen/Betreiber_innen damit auseinandersetzen? Dies ständig einzufordern grenzt an Nötigung. Angesichts der hier vorgetragenenen Menschenfeindlichkeit können sie froh sein, dass ihr Kommentare überhaupt freigeschaltet worden sind, nehme ich an.

      Da sie Autoritärenargumente wie Zitate allem Anschein nach sehr hoch schätzen, wobei sich nicht erschließt, inwiefern das Verwenden der Zitate auf der Inhaltsebene überhaupt sinnvoll ist, möchte ich mit einem solchen schließen. Es stammt von Marc Aurel (oder Marcus Aurelius):

      "Der Weise hat seinen Mund im Herzen."

      Thomas S.

      P.S.: Ich kleines Licht frage mich, warum sie ebenfalls kleine Lichter einer kleinen, unbedeutenden Jugendgruppe aus einer unbedeutenden Stadt trollen müssen, wenn sie doch gleichzeitig mit ihrer "Peer-Group der Weltgemeinschaft der Intellektuellen" diskutieren können?

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    6. Wertester Herr Aurel,
      ich glaube es geht hier einfach um Kosten und Nutzen:
      Natürlich könnte man Ihren Text jetzt komplett durchgehen und alles kommentieren - mir ist beim groben Lesen schon einiges aufgefallen, was ich als Fehlschluss bezeichnen würde (besonders die Schlüsse, die sie aus Ihren Statistiken ziehen, scheinen mir teils völlig willkürlich und auch einige Ihrer Begrifssbestimmungen würde ich nicht akzeptieren). Das alles auszuformulieren würde aber wahrscheinlich ziemlich lange dauern und Sie würden dann bestimmt wieder ewig lange Gegenargumente anführen und am Ende der Debatte hätten weder Sie mich noch ich Sie überzeugt.
      Insofern: belassen wir's einfach dabei. Wenn Sie sich mit Gegenpositionen zu Ihren Argumenten auseinandersetzen wollen, lesen Sie einfach ein paar Sarrazin-kritische Sachen, viel anderes würde ich hier wahrscheinlich auch nicht anführen.

      L.

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    7. Lieber Thomas S.,

      jetzt haben Sie mich leider gerade etwas enttäuscht. Dass die von Ihnen so genannte "Kolonisationshypothese" rassistisch ist, ist selbstverständlich offensichtlich falsch, da sie vollkommen ohne Bezug zu einem wie auch immer gearteten Rassebegriff (warum kommen Sie eigentlich immer damit an?) auskommt. Sie würde in der formulierten Form genauso gelten, wenn wir annehmen, dass z.B. alle Menschen dasselbe Erbgut haben. Das bedeutet natürlich noch nicht, dass sie richtig ist. Rassistisch ist sie aber damit offensichtlich nicht.

      Ihren Vorwurf der Menschefeindlichkeit kann ich offen gestanden nicht ganz einordnen. Wäre nett, wenn Sie den noch kurz ausführen könnten.

      Dass Sie sich an willkürlichen Konventionen wie der Frage, ob das s im Genitiv mit Apostroph abgetrennt wird oder nicht - Konventionen nota bene, die keine logische Grundlage haben und eher willkürlich aus Beobachtung des Sprachgebrauchs festgelegt wurden - stoßen, hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Werfen nicht Sie mir noch im gleichen Zug Autoritätenhörigkeit vor.

      Darüber hinaus hatte ich ja schon erwähnt, dass ich in meinen Zitaten kein Argument sah, sondern lediglich ein kleines Dessert als Antwort auf eine meiner Meinung nach unangemessene Entgegnung. Auch hier schließen Sie also voreilig.

      Dass meien Kommentare veröffentlicht werden, obwohl sie weit vom mainstream in diesem Forum abweichen, schätze ich tatsächlich durchaus. Offensichtlich meinen es die Betreiber mit ihren links oben gemachten Versprechungen (kritisch, offen, undogmatisch,...) ernst. Das nötigt mir tatsächlich Respekt ab. In einem Land, in dem das Verweigern des freien und kritischen Dialogs eine traurige Konstante der Mehrheitskultur während der letzten 200 Jahre war, durchaus respektabel.

      Das mit der unbedeutenden Jugendgruppe ist so eine Sache. Immerhin hat sich die unbedeutende Jugendgruppe zuerst an die Öffentlichkeit gewandt, sonst könnte sie das Forum ja geschlossen betreiben. Wer die Öffentlichkeit sucht, sollte sie auch aushalten. Und die Betreiber sehen das ja offebar auch so (siehe oben)

      Marc Aurel

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    8. Lieber L,

      Sarrazin-kritische Literatur habe ich mir tatsächlich in großem Umfang zu Gemüte geführt, mehr sogar als sein eigentliches Buch, das ja offen gestanden auch etwas unverdaulich ist. Leider haben mich die Argumente der Sarrazin-Gegner nicht sonderlich überzeugt.

      Lassen Sie mich ein kurzes Beispiel nennen. Unter anderem hat S. ja großen Anstoß erregt mit seinen Aussagen über die Vererblichkeit von Intelligenz. Genau genommen war das sogar einer (wenn auch bei weitem nicht der einzige) der Angelpunkte auf denen die Vorwürfe des Biologismuses und Rassismuses gegründet waren. Nun ist es aber leider so, dass ein erheblicher vererbter Anteil der Intelligenz in der Fachwelt von der absoluten Mehrheit der Forscher angenommen wird. Das haben dann irgendwann nach ein paar Jahren auch diejenigen gemerkt, die ihn als Rassisten diffamiert haben, etwa die Redakeure der Zeit

      http://www.taz.de/!86027/

      oder auch der Süddeutschen Zeitung. Beide sicher nicht des Rassismuses verdächtig. Danach kamen in der Öffentlichkeit dann noch einige andere jämmerliche Artikel zu dem Thema, die auf den geringen genetischen Einfluss in sozial schwachen Milieus hingewiesen haben, aus denen man aber bei näherer Betrachtung lediglich schließen konnte, dass die Journalisten wohl zu wenig Ahnung von Mathematik hatten, um eine schlichte skalare Funktion in Abhängigkeit von 2 Variablen zu verstehen.

      Oder noch ein weiteres Beispiel: S. postuliert in seinem Buch, dass 70% der türkischstämmigen Bevölkerung keine brauchbaren Deutschkenntnisse hätten. Nun hat sich die Friedrich-Ebert-Stiftung daran gemacht, ihn zu widerlegen, und führte eine Erhebung durch, mit dem Ergebnis, dass es wohl eher 30% seien. Diese Angabe basierte allerdings auf einer (nota bene!) Selbstaufkunft von etwa 10^3 Personen auf die Frage, ob sie Ihr Deutsch als ausreichend einschätzen. Das bedeutet natürlich, dass Sarrazins Zahl falsch war, an der grundsätzlichen Aussage ändert es jedoch nahezu nichts. Bei einigen Millionen Menschen sind über ein Drittel (und das war wie gesagt vorsichtig kalkuliert), die praktisch lebenslang aus der Mehrheitsgesellschaft ausgeschlossen sind, dieselbe Tragödie wie 70% - und sowohl für das betroffene Individuum als auch den Sozialstaat auf die Dauer untragbar

      So ging es dann leider auch mit den meisten anderen sogenannten Gegenargumenten. Damit wir uns richtig verstehen: ich bezweifle nicht, dass Sarrazin in zahlreichen Details falsch liegt, ebensowenig, dass seine Ausdrucksweise unangemessen ist und sein z.T. willkürliches "schöpfen" von Zahlen kaum zu rechtfertigen scheint. Nur leider genügen eben Details in einem hunderte Seiten starken Werk nicht, grundlegende Hypothesen auszuhebeln. Detailfehler sind bei einem Werk dieses Umfangs sogar absolut zu erwarten.

      Und noch kurz zu Ihrer skeptischen Einschätzung "und am Ende der Debatte hätten weder Sie mich noch ich Sie überzeugt."
      Da kennen Sie mich tatsächlich schlecht. Gegenargumente werde ich Ihnen wohl schon anführen, wenn mich die Ihren nicht überzeugen, aber selbst wenn mich Ihre Argumente nicht grundsätzlich überzeugen würden (und vielleicht täten sie das sogar), würde ich sie mindestens als gültige Alterantive im Kopf behalten und bei meinen zukünftigen Überlegungen im Kopf behalten.

      Aber natürlich akzeptiere ich es vollkommen, wenn Sie persönlich darin eine ungenügende Kosten-Nutzen-Relation sehen.

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    9. Es ist mir völlig Banane, ob ich sie enttäusche oder nicht. Was sie nicht begreifen ist, dass sich hier niemand mit ihnen unterhalten möchte, da das schlichtweg zu nichts führt. Sie führen ihren sarrazinistischen Mist aus und bekommen dafür berechtigte Zuschreibungen zu lesen, auf diese wiederum sie mit weiteren Ablenkungsmanövern, dialektischem Stumpfsinn, hohlen Phrasen, Pseudo-Argumenten und Pseudo-Weisheiten reagieren. Dabei müssen sie offensichtlich immer das letzte Wort haben, schließlich zählen sie sich zum erlauchten Kreis der Weltgemeinschaft der Intellektuellen (gleichzeitig weisen sie den Vorwurf von sich, chauvinistisch zu sein, hihi). Da kann man eine "Diskussion" ja nicht einfach aufgeben, bevor man sie nicht selbst beendet hat, nicht wahr? Bitte, lassen sie es einfach dabei bewenden. Mit ihrer in-diesem-Land-kann-man-seine-Meinung-nicht-frei-äußern-man-wird-doch-nochmal-sagen-dürfen-Verschwörungstheorie sind sie prima bei der AfD aufgehoben. Dort finden sich sicherlich interessantere Gesprächspartner*innen, die sie mit ihrem rassistischen (dieser Begriff hat im Übrigen nicht zwangsläufig etwas mit rassebiologischen Vorstellungen zu tun, wussten sie das?) Mumpitz nicht langweilen.

      "Don't feed the troll" (frei nach Marc Aurel, dem großen römischen Kaiser)

      Thomas S.

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    10. http://www.schlecht-geklont.de/wp-content/themes/default/images/shutdown-300x225.gif


      L.

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    11. Na gut, beenden wir die Posse.

      Persönlich kann ich sagen, dass ich doch einiges gelernt habe. So frage ich mich z.B. schon lange, warum die Utopien des Kommunismuses bzw. Sozialismuses sich seit etwa 20 Jahren samt ihren Verfechtern in derselben jämmerlichen Abwärtsspirale befinden, in der sich das rechte Gedankengut schon seit '45 befindet. Um letzteres zu verstehen, genügt ja in der Regel ein kurzer Blick ins NPD-Parteiprogramm, der offensichtlich zeigt, dass der geistige Schaden von nur knapp 12 Jahren Diktaur diese Weltanschauung bis auf weiteres geistig entkernt hat. Bei der Linken ist die Lage offensichtlich etwas komplizierter. Man könnte nun natürlich im Sowjet- oder SED-Staat die Ursache sehen, doch kann kaum abgeleugnet werden, dass zumindest die Historie der DDR kaum mit der des 3. Reiches zu vergleichen ist.

      Am Ende liegt das Problem wohl wirklich (und das soll jetzt keine Beleidigung sein) in der zu geringen Abstraktationsfähigkeit, die zahlreiche Vertreter der Linken, gerade in den Jugendgruppen aufweisen.

      Hatten Sie schon mal das (u.U. auch zweifelhafte) Vergnügen, sich mit den Leuten zu unterhalten, die die Dinge für Goldman Sachs in NYC am laufen halten? Mögen muss man sie nicht, aber eines wird einem bei den meisten schnell klar: es ist ihr extrem ausgeprägtes analytisches Denkvermögen und ihr geringer Dogmatismus, das es ihnen erlaubt, mit wenig mehr als Ihrem Hirn und einigen daraus entsprungenen Algorithmen ein absolut erstaunliches Maß an Macht auszuüben.

      Wenn die Linke jemals wieder die geistige Kraft erlangen wollte, die sie unter Karl Marx und auch später noch hatte, müsste sie wohl erst mal anfangen heilige Kühe zu schlachten. Denn eines kann uns der Tod Che Guevaras jedenfalls lehren: Ideale ohne Pragmatismus (also insbesondere analytische Lösungsfähigkeit konkreter Widersprüche in der eigenen Weltanschauung) sind zum Scheitern verdammt.

      Nach meinen Erfahrungen hier würde ich sagen, dass damit in absehbarer Zeit noch nicht zu rechnen ist.

      Schade eigentlich, denn das läßt die BRD bislang ohne echte geistige Erneuerungskraft im Regen stehen. Na ja, hoffen wir mal auf die Zukunft.

      Auch wenn Sie es wohl nicht glauben und wohl auch umgekehrt nicht so für mich empfinden: ich wünsche Ihnen tatsächlich viel Glück bei der Entwicklung Ihrer Ideen. Sie werden es brauchen.

      Vale
      Marcus Aurelius

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    12. Ein Glück gibt es ja noch mutige und aufrechte Recken wie sie, die den Untergang des Abendlandes (an dem natürlich der geburtenimperialistische Muselmane aus dem Morgenland Schuld ist, wer sonst!) aufhalten können!!11elfelf11elf

      Hannah M.

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  13. "Geringer Dogmatismus" => Sie meinen wahrscheinlich "Keine Skrupel, über Leichen zu gehen."

    Übrigens sind viele von uns Ingenieure, Naturwissenschaftler und Informatiker. Fehlendes Abstraktionsvermögen und mangelndes analytisches Denkvermögen sind nicht unbedingt verbreitet.

    Wir haben aber aus der Geschichte gelernt, dass zu viel Pragmatismus schnell mal einen Verrat der Ideale nach sich zieht und dann klappt gleich gar nichts mehr...

    "Na gut, beenden wir die Posse." => Ja bitte. Ich möchte mich jetzt gern wieder dem Verbessern der Welt widmen anstatt dem Verbessern eines fehlgeleiteten Pseudo-Wissenschaftlers.
    Übrigens haben die Nazis ihre Rassenlehre auch "wissenschaftlich" erklärt. Auch wenn ich nicht weiß, ob sie bereits Statistiken verwendet haben...

    Zilla

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  14. Bewundernswert finde ich sowohl Ihren Mut (ich hab was in einem Block gepostet, mich als Rassisten geoutet und am Ende bin ich gnädig und klopfe mir noch auf die Schulter) als auch Ihre Ausdauer. Auf diesem Blog ernsthaft Menschen erklären zu wollen, das rassiches Denken gut und belegbar ist, stellt sie eben in die Ecke in die Sie (scheinbar) nicht wollen. Und fragen sie sich doch mal eins: Warum wollen sie es denn anderen Menschen so unbedingt erklären, dass manche Menschen weniger wert sind? Sollen damit Aktionen gegen bestimmte Gruppen legitimiert werden? Ausgrenzung, Abschiebung oder sogar Pogrome?

    Mit diesem Denken stellen sie eine Sache klar: Sie ziehen diese Grenzen bewusst. Welcher Hass Sie auch immer antreibt, welche Vorurteile sie sich gern bestätigen wollen, sie werden damit wohl nicht glücklich werden. Es entgeht Ihnen Menschen einfach nur als Menschen zu sehen und damit entgehen Ihnen auch viele spannende Erfahrungen.

    Und so bin ich zwiegespalten zwischen Mitleid für einen Menschen der seinen eigenen Hass auf andere projiziert und gleichzeitig verabscheue ich Sie.

    Ich wünsche Ihnen Erkenntnis. Denn die fehlt Ihnen. Und die sollte immer mit dem Zweifel an dem beginnen was Sie für wahr halten:

    „An allem ist zu zweifeln“ sagt Descartes
    denn:
    "Wer recht erkennen will, muß zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben." Aristoteles

    Paul Steinmetz

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